گفت و گو با مهرداد فلاح، شاعر شعرهای «خواندیدنی» شعر من همیشه مرزشکن بوده است
مجتبا پورمحسن
مهرداد فلاح یکی از شاعران پرکار دهه ۱۳۷۰ بود که در اواخر دهه ۱۳۸۰ و سالهای اخیر نیز با شعری که خودش نام «خواندیدنی» را برایش برگزیده، خبرساز شده است. در سالهای اخیر شاعران زیادی به تلفیق امکانات دیگر بیانی با کلمات برای سرودن شعر روی آوردهاند که فلاح یکی از آنهاست. با او درباره شعر «خواندیدنی» گفت و گو کردم که در ادامه میخوانید.
آقای فلاح، شما از دههی ۱۳۷۰ نشان دادید که خیلی علاقه دارید در شعر سردمدار باشید، سردمدار شیوه خاصی از شعر. از چند سال پیش هم بحث شعر «خواندیدنی» کردید. پیش از هر چیز مایلم از خودتان بخواهم درباره شعر خواندیدنی توضیح بدهید.
خواندیدنی شعری است که حاصل تجاوز شعر معمول به قلمروی هنرهای تجسمی به ویژه گرافیک است. خواندیدنی، شعر است. حالا ممکن است یک مقدار قیافهاش عجیب و غریب به نظر برسد، ولی در واقع توجه ویژهای در خواندیدنی به نوشتار شده است؛ نوشتار که در اصل ماهیتی گرافیکی دارد، اینجا از حالت بدوی، ابتدایی و تکراری خارج میشود و خودش در سرنوشت شعر دخالت میکند.
به یک معنا میتوان گفت خواندیدنی کشف مجدد نوشتار و علایم نوشتاری در شعر است و در عین حال خواندیدنی شعری است که با این کشف به یک شعر صحنهای تبدیل میشود. یعنی شعر یک ماهیت اجرایی دارد و به جای صفحه در صحنه رخ می دهد و بنابراین حضور مخاطب و نقش مخاطب در شکلگیری خواندیدنی خیلی بیشتر از شعر سطری و به روال است.
خواندیدنی را میتوان به یک زبان دیگر اینطور تعریف کرد: شعری است که مرزهای شعر عبور میکند و شعر را در یک فرصت نو و پیشتر دیده نشده بازتعریف و بازتولید میکند.
فکر کنم خواندیدنی خیلی چیز تازهای نیست و در یونان باستان هم اتفاق افتاده است.
و الا اروپاییها همه چیز را از آشپزی تا نمایشنامه و چیزهای دیگر را به یونان باستان ارجاع میدهند...
من البته ایرانی هستم!
بله (خنده) حرف شما هم خیلی بیربط نیست. ولی همانطور که در ابتدای صحبتم اشاره کردم کشف مجدد ماهیت گرافیکی نوشتار. بنابراین با شعر پیشرفته خواندیدنی مواجه هستیم. با جریانهای فرعی در دورههای مختلف با فرهنگهای مختلف از جمله در شعر فارسی، شعرهایی که روی نوشتار تاکید ویژه داشتند و نوشتار را به گونه متفاوتی به کار میگرفتند روبهرو بودهایم.
و اینها را میتوان به عنوان ریشههای این نوع شعر مدنظر قرار داد؟
من زیاد مصر نیستم بگویم که خواندیدنی شعری است که از هیچی به وجود آمده است. همانطور که اول اشاره کردم خواندیدنی شعر است شعری که به نوشتار نگاه جدیدی کرده است و همین نگاه باعث شده است کیفیت دگرگونهای پیدا کند و کلا رابطه بین مولد و مخاطب را کاملا از دید من دگرگون کند. در خواندیدنی چنین اتفاقاتی افتاده است که براساس یک ویژگی مهم است.
نمونههایی که موجود است هیچکدام به این گستردگی که من در شعرم دارم نبوده. امروز در دنیا مثلا در آمریکا، انگلیس و حتی جاهای دیگر دیدهام که در آنجا نیز شاعران بیشتر روی وجه گرافیکی از شعر روی کلمه یا حروف تاکید دارند و کار میکنند. در حالیکه خواندیدنی کل کار را وارد حیطه گرافیکی میکند. روایت، عبارت، گذاره، پاراگراف همه این موارد را دچار دگرگونی و نقشآفرینی میکند. این دید من است و زیاد هم تاکید ندارم که کار من شقالقمر بوده است. ضمن اینکه قبلا گفتم ریشه خواندیدنی در شعرهای خودم، به ویژه شعرهای مجموعه «بریم هواخوری» قابل جستجو است.
من خروج از محدوده شعر سطحی را در کنار شاعران دیگر، قالب من خروج از محدود شعر سطحی را در کنار شاعران دیگر (در قالب ابداع) تجربه کرده بودم و جسارتش را پیدا کرده بودم که از آن مرز عبور کنم.
اول اینکه کشف دوباره یعنی چه؟ مگر چیزی که کشف شده است را دوباره کشف میکنند؟
مثلا نوشتار، وقتی بحث میکردیم که گرافیک کشف قریبی برای شعر نیست دوستان شاعر تعجب میکردند و من ارجاع میدادم به اینکه مگر کلمه ای که روی کاغذ نقش میبندد اصولا چیزی غیر از گرافیک است. حال در گرافیک با رنگ سروکار داریم و در نوشتار با رنگ مشکی استفاده کنیم که امروزه از رنگهای بیشتری میتوان استفاده کرد.
نوشتار خود از علایم گرافیکی تشکیل شده است و بههم چسبیدهاند و نقشها و نگارههایی را به وجود آوردهاند که ما از آنها معنا را استنباط میکنیم. نوشتار کاملا گرافیکی است و بازههای فارسی کاملا این مساله را روشن میکنند. همه از آن همان نگاشتن میآید.
اما بحث این است که در خواندیدنی چه اتفاقی افتاد وقتی توجه مجددی به مساله نوشتار میکنیم. اصل این است وقتی از کشف مجدد سخن میگوییم یعنی اولا چیزی که بر حسب تکرار و عادت یادمان رفته بود مجددا تذکر میدهیم که نوشتار گرافیک است و دوم آن کشف مجدد به ما کمک میکند که در خواندیدنی به این ویژگی گرافیکی، کارکرد شعری ببخشیم، یعنی در شکلگیری شعر نقش حاشیهای خود را کنار بگذارد و نقش متنی پیدا کند. یعنی در خواندیدنی گرافیک به متن شعری تبدیل میشود.
در تحلیلی که در یکی از خواندیدنیهای خود به عنوان یک مخاطب انجام داده بودم، کم و بیش سعی کردم این موضوع را عنوان کنم که بحثش مفصل است.
در وبلاگ خود در چند سال پیش بحثی در یک برههای درباره مجموعه «بریم هواخوری» هواخوری با دوستان بحثهای جالبی داشتهایم که سودمند بود. از طرفی این بحثها در مورد این شکل از شعر مقدماتی است و کارکردهای وسیعتر و انقلابیتری از خواندیدنی در حوزه روایت، نقش مخاطب و در حوزه پیش شعرها و در واقع میتوان گفت آشغالهای شعری که معمولا در سرودن شعر از صحنه محو میشود وجود دارد. ولی خواندیدنی این امکان را میدهد که ما حتی آن آشغالها را در متن شعر حفظ کنیم. اینها نمونههایی از مواردی است که میتوان به آن اشاره کرد.
آقای فلاح، این شعر صرفا ریشهاش به یونان باستان برنمیگردد. در همین قرن بیستم تلاشهای زیادی با خاستگاه فکری دربرهه های مختلف در اوایل قرن بیستم، بعد در دهه ۱۹۵۰، در دهه ۱۹۶۰ در مکاتب مختلف هنری روی این قضیه استفاده از تصویر در شعر انجام شد. یعنی چیزی جدیدی نیست که ریشه داشته باشد در کشور خودمان، نمیخواهم خیلی به گذشته برگردم و حرف ژازه طباطبایی را بزنم اگر هم دارم نام میبرم به این معنا نیست که شعر کسی از شما بهتر است یا برعکس، ولی من خودم در مجلهای که داشتم در سال ۱۳۷۹ شعری از محمد آزرم چاپ کردهام که پر از کارهای گرافیکی بود، اتفاقا با کلمات و جملات. اینها مسبوق به سابقه بوده، اتفاق جدیدی نیفتاده است.
بله،خب نظر شماست. من هم با نظر شما مخالف هستم (خنده) همه مواردی که بدان اشاره کردید و خود من هم نیزدر فضای اینترنت دیدهام یا دوستان برای من فرستادهاند که با گرافیک شعر گفتهاند هیچکدام فراگیر و گستردگی نداشتند و بیشتر، همه روی کلمه مخصوصا در زبان انگلیسی استوار بودهاند. با این حال نمیخواهم امتیاز ویژهای برای شعر خود بخرم. شعر من اگر ارزشی و ویژگی داشته باشد به هر حال در نگاه بازبینی و بازخوانیهایی که شماها یا نسلهای بعدی خواهید کرد متوجه میشود که آیا اتفاق و تاییدهایی که من میگویم در شعر هست یا نیست؟ آیا گستردگی که من می گویم در آن هست یا نیست؟
می خواهم بگویم خواندیدنی یک رویکرد متفاوت است و اینکه با کوشش هایی که در گذشته در شعرهایی که به نگار نقش و کلاسیک توجه ویژه ای داشتند همخوانی داشته است.
ما توپوگرافی را داشته ایم که نهایت این است که تصویر و کلمه به هم وصل می شوند کارهای مختلفی دیده ایم که هنرهای مختلف را به هم ربط داده اند. فرانسیس بیکن یک جمله ای زیبایی در مورد عکس دارد که می گوید از وقتی دوربین عکاسی اختراع شد، خیالمان راحت شد که مخاطب وظیفه بازنمایی واقعیت از نقاشی نمی خواهد، بماند که خود عکاسی هم بازنمایی واقعیت نیست. میخواهم بگویم صرفا از خط، نقاشی، تصویر و همه چیز در شعر استفاده کنیم، این خیلی به شعر اضافه نمی کند کمااینکه همچنان روایت داستانی بر روایت سینمایی این قالب و ویژگی را دارد که در روایت داستانی مخاطب کنش بیشتری دارد و روایت POV صددرصد نیست، مخاطب با آن همراه است یعنی می خواهم بگویم این محدودیتها هیچکدام محدودیتهای نبوده که دیگران نخواستند آن را بشکنند، شاید هنر شعر در محدودیت و استفاده صرف از کلمه بوده باشد.
معمولا دوستان ما نابگرا می شوند. در هنر همیشه اینطور است. نابگرا می شوند و حفظ مرزهایی ژنریک وظیفه بی چون و چرای عده ای در همه دوران ها میشود. همیشه این فریاد و وحشت از مرزشکنی وجود داشته و جالب اینکه از دید من همیشه با همین حربهها، با ترساندن، فریب دادن، انکار کردن، تازگی آن را رد کردن. اگر اینها نتیجه نداد با گفتن اینکه مثلا این تجربه ها دستاوردی برای شعر ندارد، این شکلی سعی میکنند این جریانهای نوظهور تجربهگرای مرزشکن را سرکوب کنند. همیشه به عقب بر میگردیم میینیم همین طور بوده است بنابراین برای من این واکنشها چیز تازهای نیست و دفاع من همین است.
در سوال قبلی به این نتیجه رسیدیم که شما مرزشکن نیستید اما شما دوباره خود را در هیئت مرزشکن قرار دادید؟
گفتم با دیدگاه شما موافق نیستم. من مگر با دیدگاه شما موافقت کردم؟ شما نظرتان را گفتید و من گفتم که با شما همنظر نیستم.
یعنی همچنان معتقدید که مرزشکن هستید؟
صد در صد. اگر غیر از این می بود این همه سر و صدا، مخالفت و صحبت، پیشینهجویی در مورد خواندیدنی از کجا آب میخورد؟ اگر جریان کهنه و تکراری میبود، به نظر شما این همه واکنش بر میانگیخت؟ من که فکر نمیکنم اینطور باشد.
وقتی من خواندیدنی را ارجاع میدهم که محصول و خواست زندگی من نوعی بوده، به نظر من نکته قابل بحث توجهی است. بارها توضیح دادهام که رسیدن من به خواندیدنی از داخل مسیر شاعرانه و شعرنویسی من در آمده؛ چیزی نیست که از ذهن من استخراج شده باشد و من توانسته باشم با این کار یک تعین ریشه به شعر خودم ببخشم و بخواهم آن را پر سر و صدا کرده باشم. پیش از این هم شعرم پر سر و صدا بوده است. شعرهای من همیشه پر سر و صدا و کم و بیش نرمشکن بوده است.
شما بیشتر پر سر و صدا بوده اید تا شعرتان!
بله؟
شعرتان آنجایی که پر سر و صدا نبوده، خیلی بهتر بوده است.
(خنده) خیلی خوب. این نظر شماست عزیز دل من. بگذار من توضیح خودم را بدهم قربانت بروم. اینقدر نترس از اینکه من از خودم دو کلمه تعریف کنم. چرا این قدر واهمه و وحشت ایجاد میکنی؟
نه آقای فلاح، من لام تا کام صحبت نمی کنم که شما تا میتوانید از خودتان تعریف کنید.
چیزی از دیگران کم میشود قربانت بروم؟ بگذار من از خودم تعریف کنم.
نه، تعریف کنید.
می خواهم بگویم خواندیدنی محصول خود زندگی ماست. یعنی نوع زندگی که ما الان داریم، سیرت و صورت این نوع زندگی با بیست سال پیش زمین تا آسمان تفاوت پیدا کرده است و این تفاوت ها به نظر من در شعر هم دارد بروز می کند.
اگر شعر امروز من با شعر ۳۰ سال پیش من قیافه، ظاهر و باطن یکسانی داشته باشد، من همه اینها را یک عیب و خسران و عقب افتادگی می بینم. به خاطر اینکه میبینم صحنه زندگی من زمین تا آسمان نسبت به ۳۰ سال پیش تفاوت پیدا کرده است. بنابراین اگر شعر من چنین تفاوتی را بازتاب ندهد، یک جای کار ایراد و لنگی بزرگی خواهد داشت.
من فکر میکنم خواندیدنی سعی کرده است شعر را از آن حالت رایج نابگرا و دروغین خودش جدا کند و با زندگی امروز ما به تعبیرخودش کند؛ این دیدگاه من است.
تعریفهایتان تمام شد؟ می توانم اظهارنظر کنم وفقط نشنوم که بگویید این نظر شماست؟
خواهش میکنم.
آقای فلاح من اعتقاد دارم شما در دهه ۱۳۷۰ هم موقعی که کتاب «چهار دهان و یک نگاه» را منتشر کردید، شعرهای خوبی داشتید. در شعرهای شما، شعرهای خیلی خوب هم هست. برای لحظاتی دارم از شما تعریف میکنم!
راه دوری نمیرود. (خنده)
ولی همیشه توضیحات شما به شعرتان لطمه زده است. مثلاْ آن هم زمانی است که شما چهار دهان و یک نگاه را منتشر کردید. خودتان توضیح دادید به درکی از پلی فونی در آنجا رسیدید یا اینکه این شعر مصداقی از پلی فونی است. در حالی که آنچه باختین از پلی فونی می گوید و به شخصیت راسکولینکف رمان جنایت و مکافات داستایوفسکی اشاره میکند این است که همزمان در یک لحظه تنها در یک فرد ممکن است صداهای متفاوتی وجود داشته باشد نه از چهار نفر صدا مختلف. اما شما به موضوع فیزیکال نگاه کردهاید. به نظر من موضوع را خراب کردید. البته در مورد شعر خواندیدنی برعکس «چهار دهان و یک نگاه» اساسا فکر میکنم چیز تازهای نیست. شما بیش از شعرتان اصرار میکنید حرف تازه ای برای گفتن دارید یا فکر میکنید حتما باید کار عجیب و قریبی انجام دهید تا نشان دهید شاعر نوگرایی هستید. البته ببخشید من دارای دیدگاهای «نابگرایانه رایج دروغین» درباره شعر هستم! (خنده)
این قدر به شما برنخورد. (خنده)
نه، به من چه چیزی باید بر بخورد؟!
ممکن است بخشی از سخن تو حاوی حقیقت است و یا واقعیتی در مورد کارنامه شعری من و زیست شاعرانه من را افشا کند. من در این شک ندارم که قطعا چنین است.
اما اینکه در واقع چه چیزی باعث میشود مولف دوران نو در مورد کار خودش توضیح بدهد؟ فکر میکنم وضعیت بیرون از شعر است که در واقع یک چنین زحمت مضاعفی را به دوش شاعر گذاشته است. یعنی وقتی که من ابتدا به ساکن داشتم خواندیدنی را در خلوت خودم تولید میکردم و حتی درآن زمان در اینترنت آنها را نمیگذاشتم و در دفتری که دارم مینوشتم و تولید میکردم، خیلی خوشم میآمد. این تجربهای که داشتم میکردم برایم جالب و هیجانانگیز بود. هیچ نیازی به توضیح هم نمیدیدم. از موقعی که به اصرار برخی از دوستانی که این کارها را دیده بودند سعی کردم به شکلی این شعرها را در فضای مجازی و وبلاگ ارائه بدهیم، درواقع خود مخاطبین من را واداشتند که وارد این توضیح و تفسیر بشوم؛ از جمله اینکه در فضای مجازی از من میخواستند که نام تازهای روی این کار بگذارم. به هر حال شعر متفاوتی است و نام جدیدی طلب میکند که بعدها من نام «خواندیدنی» را برایش انتخاب کردم.
به هر حال شاعر و هنرمند حال و حوصله این را که توضیح و تبیین شود، ندارد. من خودم ماهیتا این چنین هستم. هرچند آدمی با ذهنیت تحلیلگری هستم.
شما تحلیل گر خوبی هستید، یک زمانی شعر های خوبی داشته اید البته به جز خواندیدنی، البته نظر شخصی من است اما تحلیل گر خوبی برای شعرهای خودتان نیستید و این دوتا با هم متفاوت است.
به هر صورت (خنده) ما کرم تحلیلگری خودمان را به طرق مختلف میریزیم. منظور این است که اصراری بر این قضیه نیست. ولی انگار در فقدان نقد، تحلیل و بررسی که شعر ما را در سالهای اخیر گرفته و عقبماندگی نقد، ناقدان را در زمینه شعر سبب شده است که امثال ما زیاد در مورد تجربهها، کارهایمان حرف بزنیم. البته فقط خودمان این کارها را نکردهایم. نسلهای دیگر هم در دوران معاصر کم و بیش این کارها را انجام دادهاند. یعنی آدمهایی که جسورتر و تجربهگراتر بودهاند ناگزیر شدند از تجربیات خود سخن بگویند و همین صحبتها هم بوده است که خیلی به آنها ایراد گرفتهاند که این کار را نکنید ولی کردهاند. کسی بگوید نکنید هم ما میکنیم. (خنده)
حالا آقای فلاح شما میخواهید ما را ناامید کنید و همچنان می خواهید به کارهایی مثل خواندیدنی ادامه دهید؟
نمیدانم. شما کتاب آخر من را که همان کتاب «چهارجوابیها» است و مانیا هنر منتشر کرده است، دیدهاید؟
بله، دیدم.
آن آخرین کاری است که من در زمینه ی شعر در چهار یا پنج سال پیش انجام داده ام و بعد از آن شعر بلند، کار عمدهای در شعر نکردهام. یعنی دچار یک فترت شدم و رغبت و انگیزه سابقم بنا به هزار دلیل درمن فروکش کرده است و ارتباط اکتیوی را که قبلا با جامعه ادبی و شعری داشتهام، محدود و مختصر کردم. اما به طور کلی نمیتوانم بگویم بر اساس چه تصمیمی، چون براثر تصمیم من که پیش نمیرود. همانطور که ننوشتن شعر در طول این چهار سال محصول تصمیم من نبوده است. یعنی خواستی وجود نداشته که من پیشاپیش شعر ننویسم. الان هم ممکن است فردا در من اتفاقی بیفتد و شروع به نوشتن کنم و معلوم هم نیست چه چیزی بنویسم. آن چیزی که براثر تجربه در کارنامه خودم میبینم من هیچوقت به تجربه قبلی و بازتولید کارهای قبلی برنمیگردم. چون برای من هیجان کافی ندارد که من را به نوشتن ترغیب کند. طبعا اگر باز هم نوشتن من اتفاق بیفتد باید یک چیز به هرحال اجتنابناپذیر باشد.
پس باید امیدوارم باشم. البته من اعتقاد دارم که شما شاعر خوبی هستید و با خود کلمات بدون اینکه سراغ چیزهای دیگر بروید میتوانید شعرهای خوب و راستین و نابی بگویید که خطشکن هم باشد.
(خنده) الان هم به غیر از کلمات چیزی تولید نکردهایم. این اشکال و چیزهای دیدنی را که در کارهای جدیدم میبینید همه اینها از دل کلمه درآمده است و ماهیتی روانی دارد و فرم های بصری آن از دل معنا و حرکتهای کلامی به وجود آمده است و این فرق فاحش و جدی خواندیدنی با نمونههای پیشین است.